No sugar - 西方人和土著人之间

hsy12

有些学校会读这本书吧？

这个剧本很短，故事发展得很突然，比如Joe和Mary见了一面就开始dating了（2,3次吧），然后Mary就怀孕了，Jimmy忽然就心脏病突发死了。但似乎也没有什么高潮。

看过这本书还有电影《rabbit proof fence》，两个关于澳洲土著人的故事都是happy ending。觉得西方人对澳洲土著人似乎没有那么残酷，相对于日本侵华真是太nice了，只能说日本人太禽兽了。

奇思

看历史书吧...还是挺残酷的。
当然不能和日本侵华比。

大牛哥

奇思 发表于 2017-1-7 21:17
看历史书吧...还是挺残酷的。
当然不能和日本侵华比。

看过简易历史，没看出来哪里残酷。你能举几个例子么？

hsy12

奇思 发表于 2017-1-7 21:17
看历史书吧...还是挺残酷的。
当然不能和日本侵华比。

谢谢分享，能具体说说残酷的地方吗？这个剧本提到白人侵占土著女子，mary说白人会杀死土著的婴儿，书中并没有明确是否真实。
就我现在的理解，西方人抢占土著的土地，他们认为土著还没开化，所以试图帮他们“文明化”。

通过对比，至少更理解什么叫滔天罪行了。

hsy12

大牛哥 发表于 2017-1-7 21:20
看过简易历史，没看出来哪里残酷。你能举几个例子么？

这本no sugar是土著人自己写的，书中提到土著人Jimmy忽然心脏病发作死去，他的家人似乎怪罪于白人。我比较奇怪，这个跟白人什么关系？最后一对土著夫妻想离开，白人也就让他们离开过自己想要过的日子去了，男子Joe说，因为他们（白人）怕我。。。

看到这里我就惊异了，相对于日本人，这简直太nice了啊！

大牛哥

hsy12 发表于 2017-1-7 21:39
这本no sugar是土著人自己写的，书中提到土著人Jimmy忽然心脏病发作死去，他的家人似乎怪罪于白人。我比 ...

日本侵华（亚）和英国人移民加澳纽是完全的两码事，根本不能放在一起比较的

hsy12

大牛哥 发表于 2017-1-7 21:43
日本侵华（亚）和英国人移民加澳纽是完全的两码事，根本不能放在一起比较的
...

英文单词都是invasion吧？

大牛哥

hsy12 发表于 2017-1-7 21:46
英文单词都是invasion吧？

这是谁定义的？

澳洲官方历史书不是用这个词吧？

LifesoCool

hsy12 发表于 2017-1-7 21:39
这本no sugar是土著人自己写的，书中提到土著人Jimmy忽然心脏病发作死去，他的家人似乎怪罪于白人。我比 ...

比起日本人侵略我们，确实还是NICE很多，不过他们也不少罪行啊。抱走人家孩子，更早可是直接开杀

大牛哥

hsy12 发表于 2017-1-7 21:46
英文单词都是invasion吧？

好像最近（也就是去年？），政治正确圣母BIAO们提出了这个词？

hsy12

大牛哥 发表于 2017-1-7 21:47
这是谁定义的？

澳洲官方历史书不是用这个词吧？

到现在，土著还说australian day就是invasion day。不一定只看官方的吧，官方当然不会说invasion。

大牛哥

LifesoCool 发表于 2017-1-7 21:47
比起日本人侵略我们，确实还是NICE很多，不过他们也不少罪行啊。抱走人家孩子，更早可是直接开杀 ...

直接开杀？信口开河么？

抢走孩子，你指的是stolen generation？历史已经证明，你还有更人道的方法么？

面对现代文明，还处于原始人末期的土著人，要么快速学习并接受文明，要么就得死（病死、饿死、各种凄惨死。。。。除了被人杀死），不强迫接受文明还能怎么样？

大牛哥

hsy12 发表于 2017-1-7 21:50
到现在，土著还说australian day就是invasion day。不一定只看官方的吧，官方当然不会说invasion。 ...

那你选择相信土著人？呵呵。。。

你认识任何一个土著人么？家庭呢？社区？。。。

hsy12

LifesoCool 发表于 2017-1-7 21:47
比起日本人侵略我们，确实还是NICE很多，不过他们也不少罪行啊。抱走人家孩子，更早可是直接开杀 ...

我不否认他们的罪行多。
土著人自己写的书，白人和土著的矛盾就像打打闹闹似的，土著是trouble makers而已，白人都拿土著没办法了都？？

hsy12

大牛哥 发表于 2017-1-7 21:54
那你选择相信土著人？呵呵。。。

你认识任何一个土著人么？家庭呢？社区？。。。 ...

我不认识任何土著，官方有官方的说法，土著有土著的说法，而已。
中国人说是invasion。日本人都不承认历史呢。
矛盾的双方，结论自然不一样。

为什么英国人到澳洲是移民，日本人到中国是侵略？

大牛哥

hsy12 发表于 2017-1-7 21:55
我不否认他们的罪行多。
土著人自己写的书，白人和土著的矛盾就像打打闹闹似的，土著是trouble makers而 ...

不能一概而论”白人“

英国人就是英国人，他们跟其他白人是不一样的

纵观历史，在纯正英国人建立的殖民地（美国除外，他们是非官方英国人），从来没有发生过”屠杀“当地人的事件。。。这并不是偶然。。。

hsy12

大牛哥 发表于 2017-1-7 22:04
不能一概而论”白人“

英国人就是英国人，他们跟其他白人是不一样的

不是偶然，那是为什么呢？

大牛哥

hsy12 发表于 2017-1-7 21:58
我不认识任何土著，官方有官方的说法，土著有土著的说法，而已。
中国人说是invasion。日本人都不承认历 ...

因为澳洲没有”人“

有人的国度，比如新西兰，英国人是通过谈判、协商、交易。。。而得到土地

当时的日本侵华。。。完全不一样的好吗？

另外，即便是日本，你也得看看其他历史书。前几天不就有个人，挖出中日之间在满洲的那点龌龊？放到桌面上，谁占理还不一定呢。

大牛哥

hsy12 发表于 2017-1-7 22:07
不是偶然，那是为什么呢？

结论你可以自己下。

当年罗振宇有一期节目讲印度的甘地，说得很好：印度人既要不付钱，又要吃进口粮食（好像是。。），又不要抢（因为抢不过英国警察的保护）。。。于是，他们就发明了”非暴力不合作“这么个东西，令英国人无可奈何。。。

想象一下，换作俄国老毛子。。。早把这群黑皮猴子挑到枪尖上取乐了。。。

s4048987

英国人移民澳洲新西兰，其实和历史上汉族从黄河中下游，逐步向东亚大陆四面八方移民扩张一模一样

在这其中肯定会有和当体土著居民的融合和冲突，具体表现在古代的百越之地，现在已经完全汉族化了

当然其中也肯定夹杂着百越族的反抗，还有古代中央政府的残酷镇压

在北方，同化和融合没有那么容易，毕竟一边是农耕民族，另一边是游牧民族，于是之间竖起了长城

双方将士军民，也是兵来将往，大打出手，游牧民族虽然屡屡得手，但是随着时间的推移，技术的进步，定居的农耕民族取得决定性胜利，近代以后游牧民族已经无力面对定居的农耕民族（即使定居者从来不农耕），蒙古就是这样一个例子，祖先驰骋欧亚大陆无敌手，子孙人数众多，却被俄罗斯步步紧逼，最后龟缩在环境最为恶劣的马勒戈壁，可笑啊，祖先灭了金朝，子孙却要寻求后金的保护

日本的侵华战争，肯定不会那么温柔，因为日本的目的是彻底灭亡吞并中国，从文化上、精神上、肉体上消灭中国人，而中国人又不同于土著人之于英国人，中国人已经开化，虽然国力孱弱但是却是文明人，而且现代意义上的民族国家已经形成，是不甘于做亡国奴的，所以日中之间的矛盾是不可调和的，日本侵华战争实际上是：

大和民族和中华民族在20世纪进行的一场殊死较量，结果么，日本败了，盟国胜了，中国没胜

hsy12

大牛哥 发表于 2017-1-7 22:09
因为澳洲没有”人“

有人的国度，比如新西兰，英国人是通过谈判、协商、交易。。。而得到土地

不太同意你说的，土著不算人吗？英国人进入澳洲就不算抢占土著的家园？

你说的谈判协商交易，不就是在中国时说的不平等条约吗？

hsy12

s4048987 发表于 2017-1-7 22:14
英国人移民澳洲新西兰，其实和历史上汉族从黄河中下游，逐步向东亚大陆四面八方移民扩张一模一样

在这其中 ...

谢谢分享。又或者，英国和中国的战争对比日本和中国的战争，为什么日本会更惨无人道？

hsy12

大牛哥 发表于 2017-1-7 22:14
结论你可以自己下。

当年罗振宇有一期节目讲印度的甘地，说得很好：印度人既要不付钱，又要吃进口粮食（ ...

你是不是想说东西文化不同导致的？
我似乎也有类似感觉。

大牛哥

hsy12 发表于 2017-1-7 22:16
不太同意你说的，土著不算人吗？英国人进入澳洲就不算抢占土著的家园？

你说的谈判协商交易，不就是在中 ...

土著人是否算”人“，这要看你如何定义人。

澳洲本土土著，在长达4万年的历史里（人类约8000年的文明史），只会直立行走，会生火（不会灭火、不能控制火），几乎没有成型的语言，无文字，没有正式进入母系社会，在遍地是金属的澳洲大陆上，竟然没有进入青铜时代（澳洲在刚被发现时，地上甚至能捡到不需冶炼的铜块），按历史书的说法”是天然的采摘者和狩猎者“，换句话说，不会种植也不会养殖。没有衣服，也不会用类似衣服的东西遮挡（说明还未进入人类有羞耻心的时代）。。。

你怎么看？

大牛哥

hsy12 发表于 2017-1-7 22:22
谢谢分享。又或者，英国和中国的战争对比日本和中国的战争，为什么日本会更惨无人道？ ...

英国和中国哪里有什么战争。鸦片战争和英法联军。。。那只能算居高临下地教育一下，根本不是势均力敌的战争。。

日本和中国。。。似乎也没什么战争，只有打和挨打的关系。

hsy12

大牛哥 发表于 2017-1-7 22:30
土著人是否算”人“，这要看你如何定义人。

澳洲本土土著，在长达4万年的历史里（人类约8000年的文明史 ...

所以英国人之与土著人，类似与强者对弱者？

不管怎样，也许土著会认为没有白人的日子会更好。不知道土著现在过得如何，你说的the lost generation，为什么我们很少见到土著？

hsy12

大牛哥 发表于 2017-1-7 22:33
英国和中国哪里有什么战争。鸦片战争和英法联军。。。那只能算居高临下地教育一下，根本不是势均力敌的战 ...

那就称之为“交手”好了。我的问题仍旧站着。：）

大牛哥

hsy12 发表于 2017-1-7 22:40
所以英国人之与土著人，类似与强者对弱者？

不管怎样，也许土著会认为没有白人的日子会更好。不知道土著 ...

应该是类似于人类和食人兽吧（当然，土著人应该是不吃人的，这点比东方某国号称已经是文明朝代时好很多）。

试想一下，如果你到了一个陌生地方，无食品无退路，突然看到这样黑漆漆的一群”人“，你的第一反应是什么？如果你有枪，你又会怎样？如果这群黑漆漆的家伙没事就把你费尽千辛万苦万里迢迢从海上运来的种牛种羊给吃了，你又会怎样？

hsy12

大牛哥 发表于 2017-1-7 22:50
应该是类似于人类和食人兽吧（当然，土著人应该是不吃人的，这点比东方某国号称已经是文明朝代时好很多） ...

太歧视了吧你这是！
你把羊运到我家里来，我还不能吃？

s4048987

hsy12 发表于 2017-1-7 22:22
谢谢分享。又或者，英国和中国的战争对比日本和中国的战争，为什么日本会更惨无人道？ ...

英国对中国的战争，最初目的不外乎以下几点：

要求开放通商的便利、取得一块不受清政府管辖的飞地（得到了香港）、教训中国对待英国的傲慢

到八国联军之际，中国已经毫无反抗之力，联军部队不但能够轻易占领中国的首都，还能如无人之地般的攻入中国人口稠密的内地

比如山东省、直隶省、山西省、还有东北全境被俄军占领

英国虽然把长江流域划定为自己的势力范围，但是英国肯定也认识到英国人移民到中国、或者英国人殖民到中国是不现实的

因为中国民众虽然困苦、中国的军阀虽然混蛋，但是中国人不是印度人，中国人的那种不屈不挠、那种勃勃生机使英国人更加倾向于去管理中国人、分而治之中国人，而不是杀光中国人，或者残酷的奴役中国人，因为这必将激起中国人的彻底反抗，最终会使英国丧失一切利益

日本人则很不一样，日本在地理上偏居一隅，虽然日本自古独立于中华-蛮夷朝贡体系之外，但日本始终觉得西边有“强邻”，即使是中国历史上那些大分裂时期，也都比日本国力强大许多。现在的年轻人看了日本古代史，觉得日本古代能征善战的将领非常之多，其实这只是错觉罢了，丰臣秀吉时代的日本，名将如云，气势如虹，士兵都武装到牙齿，相当比例的部队装备有火器，可有攻入明朝本土？如果丰臣秀吉活过来，倒是应该邀请他来观摩中国古代战争，我们最低级别的战事也要“万人大群殴”了。

日清战争，日本终于扬眉吐气，完成了从肉体上到精神上对中国人的优势，我国的男性成为日军可以肆意杀戮的“支那猪”，我国的女性则承受了更加屈辱的凌辱。应该说日本的眼界还是很高的，征服中国只是阶段性目标，征服世界才是它的终极目标，试问，还有哪个国家有如此崇高的理念？

日本侵华时为何惨无人道，究其原因大概有以下几点：

认为中国人是野蛮人、未开化人、落后民族，根据丛林法则落后民族是没有权利的，连生存的权利都没有，要有那也是强者的怜悯

震慑中国政府和民众，以达到不战而使中国投降，毕竟在中国战场上虽然攻城拔寨，却也损兵折将，消耗过大

日本是真正想着移民中国的，它的最低目标本土国土要包括日本列岛、朝鲜半岛、台湾列岛、东北三省，所以这这些地方，皇民化教育开展的如火如荼；既然要移民中国，把中国的国土最终变成日本的国土，就要让日本人成为多数民族，中国人成为少数民族，怎么最有效的达到这个目的呢？一个字，就是“杀”