[其他讨论] 中国房地产危机会引发比2008年更大危机？ [复制链接]

发表于 2025-1-5 19:07 来自手机 |显示全部楼层

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PC200 发表于 2025-1-5 17:38
专制体制天生适合搞制造业。亚洲四小龙有三个都是在专制政权下腾飞的。朝鲜的民众比非洲拉美大部分国家过 ...

那你说的亚洲四小龙为啥都变成了民主国家了，毕竟专制国家发展这么好？朝鲜的民众活的那么好，为啥现在这么穷这么苦了？
专制国家和工业文明不相容，指的是下一代受教育及接触外界后，开始要求民主自由平等了，而这也是工业文明的基础，这和专制体制完全冲突了.所以专制国家要么转型为民主国家，继续工业文明的发展；要么毁了工业文明，但权贵们依然可以锦衣玉食，而普通人坠入地狱，这就是不可调和的矛盾，是你死我活的“斗争”.

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发表于 2025-1-5 20:04 |显示全部楼层

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alven 发表于 2025-1-5 19:07
那你说的亚洲四小龙为啥都变成了民主国家了，毕竟专制国家发展这么好？朝鲜的民众活的那么好，为啥现在这 ...

专制制度是工业文明发展的温床，英国工业革命时期就还在专制制度中，亚洲四小龙也是，日本的东亚基础就是在明治维新后的法西斯时代打下的，德国也是普鲁士专制时代完成的工业革命。从专制转向代议制民主是热力学第二定律决定的人类历史发展的熵增规律的方向。两种制度都和工业文明兼容。专制制度特别适合后起国家追上先进国家的工业水平，特别适合中国这种秦制国家。中国必将继续在专制制度下继续生存发展至少200年。

发表于 2025-1-5 20:08 |显示全部楼层

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PC200 发表于 2025-1-5 20:04
专制制度是工业文明发展的温床，英国工业革命时期就还在专制制度中，亚洲四小龙也是，日本的东亚基础就是 ...

你这么喜欢专制制度，怎么不在中国待着。

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发表于 2025-1-5 20:12 |显示全部楼层

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pan123au 发表于 2025-1-5 20:08
你这么喜欢专制制度，怎么不在中国待着。

我没喜欢啊。我只是说专制制度是孕育工业文明的摇篮，特别适合后发的国家采用来赶超。

alven

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发表于 2025-1-5 20:25 来自手机 |显示全部楼层

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PC200 发表于 2025-1-5 20:04
专制制度是工业文明发展的温床，英国工业革命时期就还在专制制度中，亚洲四小龙也是，日本的东亚基础就是 ...

在中国，工业文明再发展是不可能了，到天花板了. 另外你对工业文明是不是有啥误解？不是开办几个996的血汗工厂就是工业文明了，工业文明的基础是民主平等自由，在这种社会制度中发展起来的文明才能叫工业文明. 专制体制是不可能有什么文明的，它本身就是文明的对立面啊.就好比粪坑里能不能养鱼一样，当然不能，它只能养蛆啊.

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发表于 2025-1-5 20:33 |显示全部楼层

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alven 发表于 2025-1-5 20:25
在中国，工业文明再发展是不可能了，到天花板了. 另外你对工业文明是不是有啥误解？不是开办几个996的血 ...

工业文明的基础是纪律和忍耐，这恰恰是德日韩国台湾新加坡香港发展制造业文明时期的专制社会所能提供的。现在工业产值最高的国家中国依然在专制制度中就是例证。顾准早就说过，专制和民主都是工具，统治者要像罗马时代那样都能使用，罗马共和时期平时是议会制民主，战时转入独裁官制度直到战争结束。

BANAMA

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发表于 2025-1-6 12:23 |显示全部楼层

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alven 发表于 2025-1-5 19:07
那你说的亚洲四小龙为啥都变成了民主国家了，毕竟专制国家发展这么好？朝鲜的民众活的那么好，为啥现在这 ...

"亚洲四小龙为啥都变成民主..."变成? 时间先后搞清楚没?而且你忘了韩国经济发展是哪个在位的时候?台湾岛呢?

发表于 2025-1-6 13:20 |显示全部楼层

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本帖最后由 pureboy 于 2025-1-6 13:21 编辑

alven 发表于 2025-1-5 20:25
在中国，工业文明再发展是不可能了，到天花板了. 另外你对工业文明是不是有啥误解？不是开办几个996的血 ...

工业文明是要巨大的资本投入，资本是靠原始积累，看看那个资本原始积累不是血腥的，不人道的，跟民主自由有半毛钱关系？

经济基础决定上层建筑，这个是讨论问题的起点。

发表于 2025-1-6 14:01 来自手机 |显示全部楼层

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无疑剥削本就是文明进步的本质
而文明的剥削才是文明进步的后期难点

发表于 2025-1-6 15:31 |显示全部楼层

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pureboy 发表于 2025-1-6 13:20
工业文明是要巨大的资本投入，资本是靠原始积累，看看那个资本原始积累不是血腥的，不人道的，跟民主自由 ...

你还是停留在马克思经济理论上，不对的。资本家和资本通过运作（购买厂房，机器），有效管理和承担市场风险，提高效率赚取利润，每个人都拿了市场的工资，资本家和资本拿了他们应该拿部分。如果讲剥削，公有经济才是赤裸裸的血腥剥削---是5-10%人对90%人剥削。

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发表于 2025-1-6 15:34 |显示全部楼层

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pan123au 发表于 2025-1-6 15:31
你还是停留在马克思经济理论上，不对的。资本家和资本通过运作（购买厂房，机器），有效管理和承担市场风 ...

苏式计划经济应该算是国有制而不是公有制。原始日耳曼部落那种才是公有制。

发表于 2025-1-6 15:34 |显示全部楼层

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maxinfang 发表于 2025-1-6 14:01
无疑剥削本就是文明进步的本质
而文明的剥削才是文明进步的后期难点 ...

你的房子出租给房客，你的租金是剥削吗？不是，是你的资本和劳动所得。

发表于 2025-1-6 15:56 来自手机 |显示全部楼层

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本帖最后由 pureboy 于 2025-1-6 16:06 编辑

pan123au 发表于 2025-1-6 15:31
你还是停留在马克思经济理论上，不对的。资本家和资本通过运作（购买厂房，机器），有效管理和承担市场风 ...

那么最初时的原始积累从哪里来的？

从英国开始讲吧，圈地运动，鸦片贸易

再说美国，种植园和贩卖奴隶以及和中国的鸦片贸易。

发表于 2025-1-6 16:14 来自手机 |显示全部楼层

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本帖最后由 pureboy 于 2025-1-6 16:29 编辑

PC200 发表于 2025-1-6 15:34
苏式计划经济应该算是国有制而不是公有制。原始日耳曼部落那种才是公有制。 ...

是国家资本主义

定义如下

一个实行国家资本主义的国家，由国家政府控制经济，整个国家可以视作一个庞大的公司，从劳动力中提取剩余价值并将其投资到未来生产中。无论国家的政治目标是什么。

苏联和中国都可以被视作国家资本主义

资本主义是生意发展不可跳跃的阶段，如果没有剩余价值，社会经济发展就变成无源之水。

发表于 2025-1-6 16:26 来自手机 |显示全部楼层

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pan123au 发表于 2025-1-6 15:34
你的房子出租给房客，你的租金是剥削吗？不是，是你的资本和劳动所得。 ...

打定义战就没意思了交税也是我在被剥削蛋糕被分了

发表于 2025-1-6 16:30 来自手机 |显示全部楼层

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maxinfang 发表于 2025-1-6 16:26
打定义战就没意思了交税也是我在被剥削蛋糕被分了

房东提供住房服务，房客购买住房服务，这是一种基于互惠互利的市场交换行为。

发表于 2025-1-6 16:33 来自手机 |显示全部楼层

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pureboy 发表于 2025-1-6 16:30
房东提供住房服务，房客购买住房服务，这是一种基于互惠互利的市场交换行为。 ...

任何市场决定买卖都是互利互惠的也都是有得有失的有得不能代表没有失有剥削不代表是坏事情

发表于 2025-1-6 16:44 |显示全部楼层

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pureboy 发表于 2025-1-6 15:56
那么最初时的原始积累从哪里来的？

从英国开始讲吧，圈地运动，鸦片贸易

不否认，但从英国很多工厂都还是家庭作坊开始的，然后有人加资本集中管理，加上蒸汽机械革命，他们需求的工人都是市场招募而来，并不是奴隶，所谓剩余价值并不是压榨工人，而是通过资本购买机器和提高劳动效率，扩大利润。难道资本，管理和市场风险不需要成本，那些利润都是他们应得得。就像专利权，要付费。马克思理论并不正确，都是一个30岁年轻人遐想出来的。

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发表于 2025-1-6 16:51 |显示全部楼层

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pan123au 发表于 2025-1-6 16:44
不否认，但从英国很多工厂都还是家庭作坊开始的，然后有人加资本集中管理，加上蒸汽机械革命，他们需求的 ...

19世纪又没有SHAPLEY VALUE这些分配计算方法，他的数学就是三脚猫的水平，最多就是提出个猜想而已。

发表于 2025-1-6 16:51 |显示全部楼层

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maxinfang 发表于 2025-1-6 16:33
任何市场决定买卖都是互利互惠的也都是有得有失的有得不能代表没有失有剥削不代表是坏事情 ...

剥削应该都是被迫的，拿走你应得那部分。就拿你自己的工作，如果你不愿意，你可以找更高工资的工作，你用时间加知识换取工资，资本和管理者也应该有他们所得。

发表于 2025-1-6 16:54 来自手机 |显示全部楼层

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pan123au 发表于 2025-1-6 16:51
剥削应该都是被迫的，拿走你应得那部分。就拿你自己的工作，如果你不愿意，你可以找更高工资的工作，你 ...

你所谓的被迫除了拿着鞭子其实生活中很多都是强迫性的逼着你做选择如同国内的卷鸡娃你说退一步但是别人退不了呀

牛

发表于 2025-1-6 16:56 |显示全部楼层

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pureboy 发表于 2025-1-6 14:56
那么最初时的原始积累从哪里来的？

从英国开始讲吧，圈地运动，鸦片贸易

有道理

打土豪，分田地，睡地主的老婆。。。

也是原始的积累的一种方式

发表于 2025-1-6 16:58 |显示全部楼层

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maxinfang 发表于 2025-1-6 16:54
你所谓的被迫除了拿着鞭子其实生活中很多都是强迫性的逼着你做选择如同国内的卷鸡娃你说退一步但 ...

不谈国内，谈澳洲。

发表于 2025-1-6 17:12 来自手机 |显示全部楼层

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pan123au 发表于 2025-1-6 16:58
不谈国内，谈澳洲。

如同澳洲中产换来换去税后10w 做哪个都一样最多给你多那屁点一两万被迫不能多干

alven

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发表于 2025-1-6 19:17 来自手机 |显示全部楼层

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本帖最后由 alven 于 2025-1-6 19:19 编辑

BANAMA 发表于 2025-1-6 12:23
"亚洲四小龙为啥都变成民主..."变成? 时间先后搞清楚没?而且你忘了韩国经济发展是哪个在位的时候?台湾岛 ...

那真的不是什么工业文明的发展，那就像是王朝的改朝换代，一个王朝在末期维持不住了，然后一个独裁者开创了一个新的王朝，迷惑性的改头换面下，刚开始好像生机勃勃，但无论如何也逃不过王朝的历史更替，专制体制其实都一样.
工业文明的基础是市场主体的平等自由民主，离开了这个基础谈经济发展，没什么用处，无论看上去怎么发达，怎么强大，最终只是又一轮王朝时期的“土地兼并”，“盐铁专营”及“普天之下莫非王土”罢了，也就是现在的国进民退，理直气壮的做大做强国企.

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XyZ010

皮靴族

发表于 2025-1-6 19:57 来自手机 |显示全部楼层

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xq052b 发表于 2025-1-3 13:32

新高度啊我去

xq052b

发表于 2025-1-6 19:58 |显示全部楼层

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alven 发表于 2025-1-6 19:17
那真的不是什么工业文明的发展，那就像是王朝的改朝换代，一个王朝在末期维持不住了，然后一个独裁者开创 ...

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发表于 2025-1-6 20:03 |显示全部楼层

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xq052b 发表于 2025-1-6 19:58

中国要挤下东欧南欧国家，进入高收入国家序列，需要人口降到7亿以下，3026年应该能达到。

xq052b